Abenteuer neu verstehen – und was Collien Fernandes damit zu tun hat

00:00:00: Ein Baum irgendwo in der Natur, der steht einfach nur da.

00:00:05: Aber je nachdem wer du bist und was du bereit oder wozu du fähig bist zu sehen wird dieser Baum für dich zu etwas völlig andere.

00:00:17: Ich habe hier vor einigen Wochen einen Podcast-Gast gehabt.

00:00:22: Der hat irgendwann in unserem Gespräch gesagt ich will keine Pussy sein.

00:00:29: Ich habe dann zu ihm gesagt, weißt du das kannst du nicht sagen?

00:00:32: Das schneiden wir raus.

00:00:34: Was schwingt damit?

00:00:35: Pass auf dass die da draußen das nicht mitbekommen und das fühlt sich aus heutiger Perspektive für mich richtig dreckig an!

00:01:14: in unserem Leben.

00:01:16: Ich bin Christoph Förster und ich möchte dir heute eine neue Idee von Abenteuer vorstellen oder anders gesagt, ich möchte der Idee von abenteuer wie sie die meisten von uns haben einen neuen Aspekt hinzufügen.

00:01:33: Wir werden uns heute mal eine, wie ich finde hochinteressante Perspektive aus der Psychologie auf das Abenteuer anschauen.

00:01:42: wir werden aber natürlich wie immer nicht in der Theorie bleiben sondern wir werden uns auch anschauen was es mit unserem unterwegs sein da draußen zu tun hat und mit da draußen meine ich gar nicht unbedingt die Natur Darum natürlich primär geht, wie wir uns in der Natur nochmal anders bewegen und verhalten können.

00:02:02: Damit unser Abenteuer erleben noch mal so eine neue Nuance erfährt aber es bleibt nicht beschränkt auf die Natur.

00:02:10: Wir werden uns ausgehend von dieser Thematik auch nochmal einem Thema nähern was gerade sehr viele Menschen beschäftigt Was grade einen großen gesellschaftlichen Diskurs ausgelöst hat und das völlig zu Recht, aber dazu gleich mehr.

00:02:28: Wir werden auch nochmal kurz anknüpfen an das Thema der vergangenen Podcast-Folge auf die es übrigens eine sehr große Resonanz gab – eine sehr positive Resonance dafür.

00:02:39: ganz herzlichen Dank an alle, die diese Folge gehört haben.

00:02:44: Sehr wichtiges Thema ging um Missbrauch, Trauma, Depression und die heilende Kraft der Natur.

00:02:49: Solltest du diese Folge nicht gehört haben, lege ich dir die sehr ans Herz!

00:02:53: Eine sehr freudige Nachricht, die ich heute habe.

00:02:55: Es ist Frühling seit einigen Tagen und am kommenden Wochenende werden dann sogar noch die Uhren umgestellt.

00:03:04: das heißt es bleibt noch eine Stunde länger hell Und ich finde das sind hervorragende Aussichten für die nächsten Wochen.

00:03:11: Solltest du in den vergangenen Wochen nicht so viel draußen gewesen sein, weil es noch ungemütlich war und dass Wetter dich nicht so richtig nach draußen gezogen hat?

00:03:21: Aller spätestens jetzt ist es höchste Zeit mal zu checken ob die Wanderschuhe noch Profil haben ob der Rucksack noch hält und ob alles, was du sonst so brauchst um da draußen eine gute Zeit zu haben überhaupt noch da ist funktioniert oder nochmal ausgeschüttelt werden muss.

00:03:37: Und dann raus da und entdecken!

00:03:39: Du wirst heute wirklich nochmal ne Einladung im wahrsten Sinne des Wortes bekommen das zu tun und die Welt da draußen vielleicht in diesem Jahr in diesem Frühling nochmal mit anderen Augen zu sehen und vielleicht sogar diesen Frühling als ein Bild zu sehen für einen Neuanfang, denn in der Natur geht jetzt alles wieder von neuem los.

00:04:01: Möglicherweise ist es für dich ein Zeichen das auch ein paar Veränderungen anstehen und jetzt auch umgesetzt werden!

00:04:10: Wir gehen jetzt gleich rein in die Folge – ist keine ewig lange Folge heute aber ein schöner Impuls was anders zu machen als wir's bisher gemacht haben.

00:04:19: Vorher lass uns noch einmal kurz durchatmen.

00:04:42: Ich habe in letzter Zeit oft darüber nachgedacht und auch in einigen Podcast Folgen ja schon darüber gesprochen, wie wir die Welt eigentlich wahrnehmen.

00:04:50: Und ob wir sie wirklich sehen oder uns immer nur in dem bewegen was wir schon kennen.

00:04:57: Die Gefahr besteht natürlich egal was wir da draußen machen dass wir doch irgendwann auf so ausgetretenen Pfaden unterwegs sind.

00:05:07: Auch im übertragenen Sinne, selbst wenn wir in anderen Weg gehen immer wieder das Gleiche tun und immer wieder Das gleiche sehen in unserer Umgebung.

00:05:17: Und mit dem was wir sehen meine ich jetzt nicht ein Berg, ein Fluss, eine See, ne Pflanze sondern die Möglichkeiten, die da in unserer umgebung sind.

00:05:26: In der Psychologie gibt es für diese Möglichkeiten ein Begriff, der sich gar nicht so einfach eins zu eins zu übersetzen lässt.

00:05:33: Der lautet affordensis – was so viel heißt wie Einladungenmöglichkeiten?

00:05:40: Also das, was wir in dem, was unsere Umgebung uns anbietet sehen an Möglichkeiten!

00:05:48: Welche Möglichkeiten der Interaktion oder der Handlung von unserer Seite da drin für uns zu finden

00:05:55: sind?!

00:05:56: Der Zweig der Psychologie, in dem sich dieser Begriff ausgeprägt hat ist die sogenannte ökologische Psychologie.

00:06:03: Die hat aber erst mal nichts zu tun mit dem Ökobegriff wie wir ihn heute verstehen sondern bedeutet im Prinzip dass sich dieser Zweig-der-Psychologie mit der Beziehung zwischen uns und unserer Umwelt also dem was uns umgibt beschäftigt.

00:06:21: Deshalb ökologische Psychologie oder ecological psychology.

00:06:26: Ganz bekannter Name in diesem Bereich James J Gibson, der auch diesen Begriff affordances als erster verwendet hat.

00:06:34: Wenn wir uns das mal ganz praktisch angucken wollen dann nehmen wir einfach ein Baum.

00:06:38: Ein Baum irgendwo in eine Natur, der steht einfach nur da.

00:06:43: aber je nachdem wer du bist Und was du bereit oder wozu du fähig bist zu sehen, wird dieser Baum für dich zu etwas völlig andere.

00:06:54: Für ein Kind ist er ein Abenteuer in Klettergerüst, eine Möglichkeit die eigenen Grenzen zu erkunden weiterzukommen vielleicht höher hinauszukommen als je zuvor und weiter gucken zu können.

00:07:08: Wenn du erschöpft bist vom Wandern zum Beispiel dann siehst du in ihm eine Möglichkeit dich anzulehnen.

00:07:12: wenn es richtig heißes und die Sonne brennt Dann siehst Du vielleicht vor allem den Schatten, den dieser Baum spendet.

00:07:18: Wenn Du als jemand der viel klettert an diesem Baum vorbei gehst, dann siehst Du vielleicht überall Griffe kleine Möglichkeiten, deine Hände zu platzieren oder die Füße um ganz nach oben in die Krone zu kommen.

00:07:32: Wenn du eine Künstlerin bist dann siehst du im Baum vielleicht einen Motiv.

00:07:36: wenn du ein Förster bist Dann siehst Du eben die Bedeutung die er für das ganze Ökosystem hat.

00:07:41: Dann ist das ein Lebewesen mit Geschichte für Dich!

00:07:45: Wenn du ein Vogel bist, dann siehst du ihn als Zuhause, als Schutzraum und wenn es regnet dann ist er vielleicht ein Dach für dich.

00:07:51: Wir können das jetzt ewig so weiter drehen.

00:07:53: Für zwei Menschen kann so ein Baum auch ein Treffpunkt sein, an dem sie immer wieder zusammenkommen und mit dem Sie dann ganz besondere Momente verbinden.

00:08:01: Für jemanden der trauert, kann er eine Zuflucht sein oder einen Ort der Ruhe.

00:08:05: Es gibt ja sogar Friedwälder wo Menschen eine letzte Ruhestätte finden – an einem Baum!

00:08:12: Und dann bekommt da nochmal ne ganz besondre Bedeutung aber eben auch nicht für jeden.

00:08:17: Es wird immer Menschen geben, die an einem Baum einfach nur vorbeigehen und er ist Teil des Hintergrunds der Kulisse.

00:08:26: Und auch das ist natürlich völlig in Ordnung!

00:08:28: Was ich mit diesen Beispielen deutlich machen will... ...ist da es ein Baum und es gibt so viele Möglichkeiten in ihm zu sehen.

00:08:37: Die Frage ist gucken wir überhaupt hin?

00:08:44: Also was bietet dieser Baum uns ganz persönlich an?

00:08:48: Wir sehen natürlich vor allem das, was wir kennen und was wir können.

00:08:54: Was wir gelernt haben zu sehen.

00:08:57: auch dafür gibt es in der ökologischen Psychologie ein Begriff und zwar die Effektivities.

00:09:03: im Prinzip sind das unsere Fähigkeiten Also wie wir in der Lage sind, affordenses Einladung Möglichkeiten in unserer Umgebung zu sehen.

00:09:15: Und wenn wir jetzt nochmal zurückgucken auf die Beispiele, die ich eben genannt habe im Bezug auf den Baum... dann wird uns auffallen, dass je mehr Fähigkeiten also im tatsächlichen Sinn wir haben.

00:09:28: Zum Beispiel wenn wir klettern können zumindest ein bisschen, dann sehen wir in dem Baum was anderes.

00:09:35: Wenn wir fähig sind wie ein Kind die Welt zu sehen, dann seh'n wir in den Baum vielleicht etwas anderes.

00:09:41: Wenn wir Fähig und zu entspannen zu meditieren runterzukommen Atemtechniken vielleicht können Dann sehen wir noch mal mehr die Entspannungsmöglichkeiten, die der Baum bietet.

00:09:54: Wenn wir ein Grundwissen haben von Forst-Wissenschaften dann werden wir in dem Baum auch nochmal was anderes sehen wenn wir mit einem künstlerischen Blick durch die Gegend laufen dann werden wieder auch nochmal etwas anderes sehen.

00:10:09: ich will jetzt nicht jedes dieser Beispiele nochmal durchgehen.

00:10:11: Ich will auch nicht sagen dass wir alles wissen und können müssen Aber je neugieriger wir durchs Leben gehen, desto mehr Möglichkeiten werden wir sehen in dem was die Natur uns anbietet.

00:10:23: Was hier zum Beispiel sportliche Aktivitäten betrifft, habe ich nie große Lust gehabt mich auf eine Sache so voll zu fokussieren.

00:10:32: Deswegen bin ich auch nicht in einer Sache richtig gut geworden sondern mich hat immer vieles interessiert.

00:10:38: Ich bin gerne gelaufen und ich bin gerne Rad gefahren.

00:10:41: Ich paddle gerne!

00:10:42: Ich wandere gerne!

00:10:45: Und in den vergangenen Jahren kommt auch immer mehr dieser Aspekt dazu mal runterzufahren und nicht nur in Leistung zu denken Stattdessen das, was ich in der Natur erlebe noch mal auf so eine ganz andere Ebene zu holen.

00:10:59: Und ich habe das Gefühl dass das was in der ökologischen Psychologie da beschrieben wird stimmt, dass Ich viel mehr Möglichkeiten In der Natur sehe!

00:11:09: Ich habe ja im Intro gesagt es ist heute auch um Eine neue Idee des Abenteuers geht oder Um einen neuen Aspekt Im Abenteuer.

00:11:18: Und da komme ich ganz kurz auf eine aktuelle Studie aus der ökologischen Psychologie, über die ich gestolpert bin.

00:11:26: Die ist von im Jahr zwei tausend vierundzwanzig beschäftigt sich mit der Verbindung von Abenteuer und mentaler Gesundheit.

00:11:34: Diese Studie stellt die These in den Raum das Abenteuern vielleicht nicht dass es was wir machen in der Natur sondern das was wir in der natur sehen also wie viele Möglichkeiten wir in der Natur sehen.

00:11:51: Je mehr Möglichkeiten wiedersehen, desto größer ist das Abenteuer und so löst sich die Abenteuereidee nochmal mehr von diesem Leistungsgedanken.

00:12:03: Macht noch mal eine Interpretation auf, die dem sehr nahe ist wie auch ich mittlerweile Abenteurer für mich definiere nämlich nicht in höher schneller weiter sondern im Augen aufmachen und ja in der Fähigkeit die Möglichkeiten zu sehen, die uns unsere Umgebung bietet.

00:12:24: Das ist ganz interessant!

00:12:25: Die Forschung aus der ökologischen Psychologie wird ganz oft auch bezogen auf Design zum Beispiel, das Design von Produkten oder sogar das Design vom Benutzeroberflächen von digitalen Geräten.

00:12:41: und dann geht es darum diese Efordences, also diese Möglichkeiten die die Menschen in diesem Angebot da sehen.

00:12:50: Die möglichst zu reduzieren.

00:12:52: das ist das was Menschen die Produkte Design oft beabsichtigen dass da zum Beispiel ein Runder Türknopf designt wird damit wenn wir darauf gucken eigentlich schon ganz klares was wir damit machen nämlich in drehen weil er rund ist.

00:13:09: Dass da keine drei, vier oder zig Möglichkeiten gesehen werden in diesem Türknopf.

00:13:14: und derjenige die jene die dann nun dran geht was weiß ich?

00:13:18: Was probiert bis das endlich funktioniert.

00:13:22: Wir wollen also diese Forderances diese Möglichkeiten ganz oft reduzieren.

00:13:27: bei dem was wir als Menschen kreieren und herstellen In der Natur gibt es aber im besten Fall eben die beschriebenen ganz, ganz vielen vielleicht sogar unendlich Möglichkeiten und das ist ein totales Geschenk.

00:13:41: Auch deshalb lohnt es sich so sehr daraus zu gehen damit wir nicht verkümmern und bildlich gesprochen einfach nur diese eine Aktion ausführen und den Türknopf nach rechts drehen.

00:13:54: Mir ist aber auch der Gedanke gekommen dass diese Idee noch ne andere Ebene hat.

00:14:00: Und da komme ich jetzt auf ein Thema, was mich seit Tagen sehr beschäftigt.

00:14:07: Nicht nur mich beschäftigt sondern viele Menschen beschäftigt!

00:14:10: Die Auseinandersetzung mit dem Thema digitale Gewalt.

00:14:17: hast Kommentare im Netz sexualisierte Gewalt ausgelöst durch die Berichterstattung über die Anzeige, gegen ihren Mann, der sie mutmaßlich über Jahre, wie sie das formuliert digital vergewaltigt hat.

00:14:37: Ich will das was da geschehen ist jetzt nicht im Detail hier wiederholen weil es nicht der richtige Ort ist und ich dem gar nicht gerecht werden könnte.

00:14:46: solltest du darüber noch gar nichts gehört haben?

00:14:49: dann gibt es andere orte dich darüber zu informieren.

00:14:57: für Collin Fernandez das öffentlich zu machen.

00:15:01: Wir haben in der vergangenen Folge hier gelernt, wie krass das ist, Missbrauch zu erfahren dann mit dieser Scham zu leben die nicht ausbleibt so wie unsere Gesellschaft funktioniert auf Seiten der Opfer obwohl die Scham ja auf die andere Seite gehört.

00:15:19: Die Scham muss die Seiten wechseln Ist ein Satz der dadurch jetzt noch präsenter und sehr richtig ist.

00:15:25: Dieser Fall scheint jetzt das fast, dass schon lange viel zu volles mal so richtig aufzumachen wie der Blick auf Frauen in unserer Gesellschaft ist vor allem von Seiten der Männer.

00:15:39: Natürlich und Gott sei Dank führt nicht jedermann strafbare Handlungen durch es sieht nicht jederman auf Frauen herab.

00:15:46: ich glaube aber Es ist höchste Zeit dass sich jeder Mann fragt Inwiefern er dazu beitragen kann, dass sich das strukturell in unserer Gesellschaft ändert.

00:16:01: Wie Männer auf Frauen!

00:16:04: und Frauen behandeln.

00:16:05: Das ist nämlich was, dass selbst wenn wir als Männer das oft weit weg von uns weisen, dass wir uns da nicht komplett frei davon machen können weil wir ja auch auf gewisse Art und Weise sozialisiert sind, weil wir von Dingen geprägt wurden und weil wir in unserem Umfeld immer wieder Sachen mitkriegen die nicht angemessen respektvoll gegenüber Frauen sind.

00:16:28: Ich habe hier vor einigen Wochen einen Podcast-Gast gehabt, spielt überhaupt keine Rolle wer das war aber der hat irgendwann in unserem Gespräch gesagt ich will keine Pussy sein und ich hab dann zu ihm gesagt weiß es kannst du nicht sagen?

00:16:46: Das geht nicht!

00:16:48: Das schneiden wir raus und ich nehme für mich mit dass das zu wenig ist von meiner Seite.

00:16:56: Das zu sagen, denn wenn ich sage das kannst du nicht sagen was schwingt damit?

00:17:01: Pass auf dass die da draußen das nicht mitbekommen und das fühlt sich aus heutiger Perspektive für mich richtig dreckig an!

00:17:11: Was ich hätte sagen müssen in diesem Moment das darfst du noch nicht mal denken.

00:17:17: Das meine ich und ich komme gleich darauf, was das mit dem heutigen Thema zu tun hat.

00:17:22: Ich schweife jetzt ein bisschen ab aber es ist mir wichtig das an der Stelle einmal zu tun.

00:17:28: Wir müssen alle als Männer alle darauf achten dass wir genau wie wir es als Menschen bei Themen wie Rassismus, Homophobie usw.. dass wir Alt-Herrenwitze, das für Stammtischparolen oder eben mal so unachtsam rausgehauende Sprüche.

00:17:49: Dass wir die nicht weglachen oder peinlich berührt warten bis es gesprächene andere Richtungen nimmt sondern dass wir verdammt nochmal uns gerade machen und den Mund aufmachen.

00:17:59: Es braucht sicher einiges, dass sich da was ändert auf allen möglichen Ebenen.

00:18:04: Gesetzeslage in Deutschland und so weiter und sofort.

00:18:08: aber wir müssen uns immer fragen Was können wir tun?

00:18:11: Und ich frage mich das was kann ich als Mann tun der das total verurteilt was da passiert ist der generell eine Herabwürdigung von Frauen verurteilten.

00:18:26: Wie kann ich noch mehr tun, damit sich das strukturell verändert?

00:18:31: Eine Sache ist definitiv auch hinhören.

00:18:33: Verstehen wollen in den Austausch kommen!

00:18:35: In der vergangenen Folge zum Beispiel habe ich viel gelernt über das Thema Missbrauch und Scham.

00:18:41: wie gesagt nochmal klare Hörerempfehlungen diese Folge wenn du sie noch nicht gehört hast.

00:18:46: Ich erinnere mich an eine Folge die wir gemacht haben es auch noch gar nicht so lange her mit den beiden Frauen die hier in Hamburg Black Hikes organisieren Wanderung nur für schwarze Menschen.

00:18:57: Aus der Folge habe ich unglaublich viel mitgenommen und viel gelernt über deren Perspektive, die ich ja gar nicht haben kann und deshalb auch gar nicht urteilen kann über Forderungen, die zum Beispiel von diesen Menschen kommen oder Forderung, die jetzt von Frauen kommt.

00:19:14: weil ich diese Perspektiven nicht habe, weil ich es nicht wirklich empfinden kann, weil Ich es als Frau so noch nie erlebt habe ist ja klar.

00:19:22: aber ich kann versuchen es zu verstehen Und es tut mir leid für diesen Ausflug, am Ende ist diese Folge jetzt doch länger als ich's im Intro angekündigt habe.

00:19:32: Ich will noch einmal darauf kommen was das mit dem Thema heute zu tun hat.

00:19:38: die Dinge, die wir in unserer Umgebung sehen Die Einladungen, die da sind, die Möglichkeiten Die verändern sich auch je nachdem, was wir erlebt haben.

00:19:52: Wahrscheinlich sogar welche Hautfarbe wir haben und welches Geschlecht wir haben weil das habe ich mittlerweile gelernt es Menschen gibt die in der Natur Gefahren- und Risiken sehen, die ich gar nicht sehen würde, weil ich solche Erlebnisse nie gehabt habe.

00:20:11: Weil ich mich mit Berichterstattung dazu gar nicht so intensiv persönlich beschäftige – ich die zwar wahrnehme aber dass er erstmal oft nichts mit mir zu tun hat wie zum Beispiel Übergriffe, die in der Natur stattfinden können.

00:20:26: Ich bin ein Typ, der ist fast zwei Meter groß, der es sportlich und der hat erst mal wenig Angst.

00:20:32: Wenn eine Umgebung mehr Bedrohungen ausspricht als sie Einladungen ausspricht, dann ist sie kein Raum mehr in dem ich Abenteuer im positiven Sinn erleben kann.

00:20:42: Und deshalb sollten wir alle gucken, was wir dazu beitragen können.

00:20:47: Das Orte im besten Fall diese Welt Räume sind die mehr Einladung aussprechen als das wir an jeder Ecke in der Bedrohung sehen.

00:20:55: Es heißt ja oft sie nicht dass negative sie das positive Fokus on the good hab.

00:21:00: nicht so viel Angst aber So einfach ist es nicht.

00:21:04: und es gibt eine Ebene Die müssen wir alle gemeinsam verändern denn du kannst sich nur auf die welt einlassen wenn du dich in ihr Grundsätzlich sicher fühlst auch Wenn es immer Risiken gibt, die wir nicht wegbekommen.

00:21:19: Das Leben ist immer riskant das macht es ja auch so lebenswert aber so ein Grundgefühl von Sicherheit das haben alle verdient.

00:21:27: Ich habe Colin Fernandes übrigens bestimmt vor fünfzehn zwanzig Jahren mal interviewt.

00:21:33: damals für die Zeitschrift fit for fun völlig belangloses Interviews ging ich weiß gar nicht mehr genau um Fitness und was sie so macht, um so auszusehen wie sie aussieht.

00:21:46: Da geht es schon los!

00:21:48: Wir kaprizieren uns ja ganz oft auf das Aussehen beim Menschen.

00:21:53: Das ist nochmal wieder eine ganz andere Ebene auch medial.

00:21:57: aber ich kann mich erinnern dass wir damals in Berlin in einem Café saßen und ich schon damals das Gefühl hatte sehr darauf achtet, nicht zu viele Signale zu senden die in irgendeiner Form von mir missverstanden werden können.

00:22:17: Ich habe sonst oft in so Interviews auf das Gefühl dass es mir ganz gut gelingt schnell einen Zugang zu finden zum Menschen hatte ich bei ihr nicht!

00:22:28: von ihrer Seite so eine Distanz, so ein Misstrauen war.

00:22:33: Bloß nicht zu nah und bloß keine falschen Signale senden!

00:22:36: Und das ist überhaupt kein Vorwurf an sie im Gegenteil.

00:22:39: Das zeigt mir jetzt auch noch mal im Nachhinein wie Frauen oft bestimmt auch nicht alle aber wie es sicherlich viele Frauen gibt die in ganz ganz vielen Situationen sehr darauf achten, welche Signale sie senden.

00:22:57: Aus Angst davor in irgendwelche blöden Situation zu kommen weil Sie schon zigfach wahrscheinlich schon hundertfach erlebt haben was passiert wenn Sie es anders machen?

00:23:10: Wenn Sie sich vielleicht einfach nur ganz natürlich öffnen!

00:23:14: Insofern an dieser Stelle nochmal herzliche Grüße.

00:23:17: Kulin vielen Dank fürs Wachrütteln viel Kraft und aller größten Respekt.

00:23:24: Und dir danke ich fürs Zuhören und wünschte einen wunderbaren Start in den Frühling!

00:23:29: Nächste Woche geht's neu folgefrei raus, da freue mich natürlich wenn du wieder reinhörst und wünscht ihr bis dahin eine gute Zeit.