Sophia Kimmig: Warum Tiere sich fortbewegen und was wir davon lernen können

00:00:00: Wenn man dann das wie so eine Zwiebel aufschielt, dann merkt man, wie unglaublich komplex eigentlich diese Motivation hinter Bewegung ist und man das eben durch die ganze Erdgeschichte eher zurückverfolgen kann.

00:00:10: bis zu diesem Punkt und dieser Frage, warum haben wir, wie wir es überhaupt angefangen, sich fortzubewegen?

00:00:14: Also letztlich steht ja immer ein Streben nach irgendeiner Veränderung dahinter.

00:00:22: Aber einen Kompassinn haben wir nicht.

00:00:25: Das ist etwas, was sehr viele Tiere aber haben.

00:00:28: Wahrscheinlich ist es tatsächlich so, dass dieses Magnetfeld gesehen wird.

00:00:32: Also, dass das so, wie wir eben unsere Umwelt in Bildern wahrnehmen, auch so eine zusätzliche Sichtebene bei diesen Tieren gibt.

00:00:42: Das kennt ja eigentlich jeder, der zum Beispiel irgendwo aufgewachsen ist und dann mal weg war.

00:00:47: Das Selbstorte, die wir ... vermeintlich kennen und zu denen wir eine enge Bindung haben, ganz anders wirken, wenn wir nachdem wir weg waren zurückkommen und sie aus dieser neuen Perspektive betrachten.

00:01:13: Moin und herzlich willkommen bei Freiraus, dem Podcast für mehr Freiheit und Abenteuer in unserem Leben.

00:01:21: Ich bin Christoph Först und ich habe in der heutigen Folge eine wunderbare Frau zu Gast.

00:01:27: Sophia Kimmich.

00:01:28: Sophia ist Autoren, aber auch Wissenschaftlerin.

00:01:33: Sie setzt sich seit Jahren sehr, sehr intensiv mit dem Leben der Tiere auseinander.

00:01:40: Hat in ihrem ersten Buch über die Füchse geschrieben.

00:01:44: Dieses Buch heißt von Füchsen und Menschen.

00:01:48: War ein Spiegelbessseller viele Wochen.

00:01:50: Und wir haben uns damals kennengelernt, als wir ein Interview für den Freiraus Podcast geführt.

00:01:57: haben zu diesem Thema.

00:01:59: Sophia hat vom Leben der Füchse in unserer näheren Umgebung, aber auch von ihrem eigenen Leben berichtet.

00:02:06: Vor letztes Jahr hat Sophia dann ein Buch veröffentlicht über das Leben der Tiere in der Nacht.

00:02:12: Und heute!

00:02:14: Auf den Tag heute erscheint Ihr neues Buch.

00:02:18: Und das fand ich so spannend, dass ich gesagt habe, da müssen wir unbedingt nochmal wieder zu sprechen.

00:02:24: Bitte, Sophia, komm doch nochmal in den Freiraus-Podcast und erzähle uns davon.

00:02:30: Das hat sie gemacht.

00:02:31: Wir haben gestern gesprochen und heute kannst du dieses Gespräch schon hören.

00:02:35: Es ist also brandfrisch.

00:02:38: Es geht in diesem Gespräch darum, wie Tiere sich fortbewegen, wie sie sich fortbewegt haben, wie das Fortbewegen dazu geführt hat, dass sie sich so entwickelt haben, wie sie sich entwickelt haben.

00:02:52: Zu den Tieren gehören übrigens auch wir Menschen.

00:02:55: Also was bedeutet Fortbewegung für den Menschen?

00:02:59: Was können wir von den Tieren lernen.

00:03:01: Wie ist es bei den Pflanzen, die sich ja nun nicht so weit fortbewegen, wie die Tiere es tun?

00:03:07: Was sind da die Unterschiede?

00:03:08: Was sind die jeweiligen Vor- und Nachteile?

00:03:11: Mich hat es sehr fasziniert, wie viel wir da als Menschen von lernen können, und zwar sowohl als Individuum, als auch als Gemeinschaft.

00:03:20: Wir werden heute erfahren, wie der Polarfuchs das schafft, von Norwegen nach Kanada zu laufen.

00:03:26: Wir werden erfahren, wie Vögel oder Bienen sich orientieren, was für ein abgefahrenes Orientierungssystem die haben, dass wir als Menschen noch gar nicht ganz verstanden haben, dass sich dem Magnetfeld der Erde bedient.

00:03:42: Und zwar nicht wie so ein einfach gestrickter Kompass, wie wir ihn kennen, sondern unfassbar komplex.

00:03:50: Und wir werden auch erfahren, welche evolutionären Vorteile das Fortbewegen ohne Ziel hat, das spielerische ausprobieren.

00:04:00: Ich wünsche dir viel Freude mit dem Gespräch, in das wir jetzt gleich reingehen.

00:04:04: Das neue Buch von Sophia Kimmich heißt Move wie Fortbewegung, das Leben der Tiere bestimmt.

00:04:11: Wie gesagt, wir gehen jetzt gleich rein, atmen aber vorher noch einmal tief durch.

00:04:35: Sophia, schön, dass du da bist.

00:04:37: Hallo, freue mich auch.

00:04:39: Ich freue mich mit dir zu sprechen nach zwei Jahren wieder.

00:04:42: Du bist jetzt das dritte Mal im Podcast zu Gast und das letzte Mal haben wir uns gesehen vor zwei Jahren im Sommer nach einer Vorstellung von dem Film über meine Reise durch Deutschland, der damals in einem Open-Air-Kino lief, am Rande Berlins.

00:04:58: Und da war es du.

00:05:00: Und wir haben uns nach dieser Vorstellung in den Wald begeben und eine kleine Nachtwanderung gemacht, weil wir sprechen wollten über das Buch, das damals von dir frisch raus war, über das Leben in der Nacht, was die Natur so treibt, wenn es dunkel wird.

00:05:14: Da haben wir uns zum letzten Mal gesehen.

00:05:16: Ich bin sehr gespannt zu hören, wie es dir ergangen ist.

00:05:19: Seitdem.

00:05:19: Kannst du dich noch erinnern an diesen Abend, wo wir da unterwegs waren?

00:05:25: Einige Sachen sind hängen geblieben, die gar nicht unbedingt mit der Natur zu tun

00:05:29: haben.

00:05:29: Das stimmt.

00:05:30: Aber es war ein bisschen abenteuerlich.

00:05:31: Aber wir hatten auf jeden Fall, glaube ich, auch schöne Nachterlebnisse.

00:05:34: Wir haben eine Nachtgeier gehört.

00:05:35: Ich weiß noch, dass wir fast in einen Wildschwein reingelaufen sind und dann gleich mal live am lebenden Objekt zeigen konnten, wie man da am besten reagiert.

00:05:43: Und am Ende fehlte ein Teil der Tonaufnahme.

00:05:47: Das stimmt.

00:05:48: Ein Teil der Turnaufnahme fehlte und zwischendurch fehlte noch mein Popmonee, weil ich das irgendwo hatte liegen lassen, verloren hatte.

00:05:55: Wir gefunden

00:05:55: im Dunkeln also.

00:05:56: Das

00:05:57: stimmt, dank dir.

00:05:59: Es war auf jeden Fall ein sehr interessanter Spaziergang und ich habe ihn gut in Erinnerung gehabt.

00:06:03: Das war ein kleines Abenteuer im besten Sinne.

00:06:06: Und ich kann mich daran erinnern, dass du ... Damals erzählt hast, dass du gerade überlegst oder dich bewirbst für ein Forschungsprojekt, das sich mit Polarfüchsen beschäftigt.

00:06:20: Und jetzt haben wir auch vor diesem Gespräch jetzt gar nicht uns so viel ausgetauscht, dass ich gar nicht weiß, wie das genau verlaufen ist, ob du da dann angenommen wurdest und was du eigentlich in den letzten zwei Jahren gemacht hast.

00:06:34: Ich freu mich auch manchmal, was ich in den letzten zwei Jahren gemacht habe.

00:06:36: Die Zeit rast immer so.

00:06:39: Da handelte es sich um die Bewerbung für ein Stipendium.

00:06:42: Das war quasi kein großes Vollzeitforschungsprojekt.

00:06:47: In so einem war ich bereits, da arbeite ich zu invasiven Arten und da ging es hauptsächlich um den Waschbären in den letzten Jahren.

00:06:53: Sondern das war so ein Nebenprojekt, auf das ich einfach Lust hatte aus persönlichen Interessen.

00:06:58: Und das hat geklappt.

00:06:59: Ich habe das Stipendium bekommen und ich war auch schon einmal dafür in Finnland mehrere Wochen.

00:07:05: Ich war in verschiedenen Städten unterwegs und habe dort mit Menschen über die Naturbeziehungen gesprochen.

00:07:10: Da geht es ein bisschen darum, dass der Polarfuchs ja so ... So ein ikonisches Bild ist für diese Natur des Nordens, mit seinem weißen, dicken Feld.

00:07:18: Und man sieht ihn fast immer auf diesen Aufnahmen, wo er in so einem ganz lebensfeindlichen, zugeschneiten Landschaft steht.

00:07:25: Und obwohl er diesen Status hat, ist er in Finnland schon vor ungefähr hundert Jahren ausgelöscht worden durch den Menschen.

00:07:32: Und das hat mich interessiert, so dieser Kontrast zwischen, wie wir dann manchmal in der Kultur Tiere ... feiern oder irgendwie Präsenz sie manchmal sein können und gleichzeitig finden sie in der Natur gar nicht mehr statt.

00:07:45: Und deswegen, das ist so ein bisschen so ein... Interdisziplinäres Projekt, das ich mit einer Humangeographin zusammen mache.

00:07:53: Ich gehe ja ganz gerne mal so ein bisschen über den Tellerrand der Biologie hinaus und gucke auch mal so ein bisschen in die Philosophie und in andere Bereiche rein und das war auch so ein Projekt, wo mich das gereizt hat.

00:08:01: Und tatsächlich sind es jetzt nur noch, jetzt wo wir sprechen, noch zwei Wochen oder so, dann bin ich wieder dort für den zweiten Teil des Projekts und diesmal werde ich im Polarkreis unterwegs sein.

00:08:12: Und auch hoffentlich das Glück haben, mit Vertretern der Samen zu sprechen, die dort ganz oben im Norden leben.

00:08:20: Und auch da über das Naturbild und so zu sprechen.

00:08:22: Und eben auch ein Polarprojekt, Polarfuchsprojekt zu besuchen, das die finnische Umweltbehörde durchführt.

00:08:29: Denn seit ein paar Jahren versuchen sie nämlich, den Polarfuchs wieder auf finnischen Boden anzusiedeln.

00:08:33: Und da schaue ich quasi mal vorbei.

00:08:36: Der Polarfuchs ist ja ein wunderbares Beispiel dafür, wie ... Tiere sich fortbewegen und wie weit sie sich auch fortbewegen.

00:08:45: Darüber, davon, handelt ja dein neues Buch, was jetzt gerade die Tage erscheint und worüber ich heute auch mit dir sprechen möchte.

00:08:54: Also diese Fähigkeit der Tiere sich fortzubewegen auch über, also nicht nur, aber eben auch über einen großen Raum, also über weite Distanzen.

00:09:05: Du schilderst zu Beginn des Buches ganz am Anfang, wie gerade der Polarfuchs das macht.

00:09:12: Und das ist wahnsinnig beeindruckend.

00:09:14: Was für unwirkliches Gebiet, der sich wirklich über tausende Kilometer fort bewegt.

00:09:20: Also von, ich sag mal, Polarkreis, Finnland.

00:09:23: bis wohin?

00:09:24: Tatsächlich gibt es nachgewiesenermaßen Tiere, die bis nach Kanada gelaufen sind.

00:09:30: Zu Fuß über den Nordpol, über gefrorenes Meereistern.

00:09:34: Das sind ja, weiß ich nicht, drei, vier, tausend Kilometer, oder was?

00:09:37: Und wenn man dann bedenkt, wie klein so ein Polarfuchs ist, das ist so Hauskratzengröße oder so.

00:09:42: Und dann geht dieses Tier zu Fuß.

00:09:45: Also einmal ist die Entfernung natürlich beeindruckend.

00:09:47: Wir kennen ja auch so große Entfernung von Zugvögeln, die wahnsinnig große Strecken zurücklegen können, teilweise zehntausend Kilometer irgendwie auf einem Vogelzug.

00:09:56: Aber zu Fuß ist das Ganze dann doch noch mal ... Und dann eben, wie du sagst, auch gerade diese Umgebung, durch die sich dieser Fuchs bewegt hat.

00:10:03: Also in diesem ersten Kapitel von Move gucken wir uns eben einen ganz bestimmten Fuchs an, dessen Wege wir genau kennen, weil er einen Sender getragen hat.

00:10:12: Und diese Vorstellung, dass da dieses kleine Lebewesen ist, und das hat sich seit Tagen irgendwie durch Schneesturm und Eis und so gekämpft, durch diese Lehre, wo es ja auch weit und breit total ... Es waren das nächste Mal etwas Essbares aufzufinden und so weiter.

00:10:29: Und auch diese Vorstellung, dass unter den Füßen, da ist dieses Eis, aber das ist gefrorenes Meerwasser.

00:10:37: Und darunter ist nichts, außer unglaubliche Tiefe und Dunkelheit.

00:10:41: Aber kein Land, kein Gras, das ist so eine abstrakte Vorstellung.

00:10:45: Das ist schon unglaublich, was dieses kleine Lebewesen leistet, um irgendwie ... diese Population aufrechterhalten und in einem Austausch mit den anderen zu bleiben.

00:10:57: Hätte er diese Fähigkeiten nicht und er wäre jetzt in Finnland dann vom Menschen ausgerottet worden, dann wäre es ja vorbei für den Polarfuchs, wenn er sich nicht fortbewegen könnte.

00:11:07: Jetzt wird es hier irgendwie knapp, jetzt wird es hier eng.

00:11:10: Es gibt ja viele verschiedene Gründe, können wir vielleicht auch darüber sprechen, warum dann so ein Tier seinen Lebensraum verlässt.

00:11:16: Und dann gucke ich, ob es woanders vielleicht besser ist oder was sind so die Beweggründe, warum dann so ein Tier das Weite sucht.

00:11:23: Ja, das fand ich auch an diesem ganzen Thema Bewegung so spannend, dass das so viele Betrachtungsebenen hat.

00:11:29: Also erst mal sehen wir halt diesen kleinen Fuchs, der in dem Fall dann eben von norwegischen Grund und über Spitzbergen geht dann oft so dieses Loswandern, der auch wirklich über den Nordpol gewandert ist.

00:11:41: Das ist dann so die Suche nach einem neuen Lebensraum.

00:11:44: Das ist auch was, wo wir uns noch so vielleicht ganz gut rein denken können, weil wir auch oft auf der Suche sind und auch Menschen ziehen öfter um und entdecken neue Orte für sich.

00:11:52: Aber wenn man dann das wie so eine Zwiebel aufschielt, dann merkt man, wie unglaublich komplex eigentlich diese Motivation hinter Bewegung ist und man das eben durch die ganze Erdgeschichte eher zurückverfolgen kann.

00:12:03: bis zu diesem Punkt und dieser Frage, warum haben wir überhaupt angefangen, sich fortzubewegen?

00:12:09: Und letztlich steht ja immer... ein Streben nach irgendeiner Veränderung dahinter.

00:12:15: Und das ist dann egal, ob das eben ein kleiner Einzeller ist, der in irgendeinem Wasser rumdümpelt, in dem ihm die Salzkonzentration nicht so ganz passt und deswegen dann drei Meter weiter schwimmt oder eben so ein Polarfuchs, der dann da tausende Kilometer durch Schneesturm über Eis trottet oder eben wir Menschen, die dann... Egal, ob wir im Park eine Runde joggen gehen oder unsere Sachen packen und unsere Heimat hinter uns lassen, um uns woanders ein neues Leben aufzubauen.

00:12:41: Es ist irgendwie immer so, dass wir nach einer Veränderung streben.

00:12:46: Und das ermöglicht uns Bewegungen und das ist eine Dimension, die sich für Siciles Leben, also für Organismen, die immer an Ort und Stelle sind.

00:12:55: gar nicht stellt.

00:12:56: Und was ich in diesem Entdeckungsprozess auch in dieser Entwicklung dieser Buchidee so spannend fand, war, dass mir aufgefallen ist, wie viele weitere Themen da dranhängen.

00:13:06: Also zum Beispiel die Frage nach einem Heimatbegriff.

00:13:09: Heimat ist so ein Thema, was für uns Menschen eine ganz große Bedeutung hat.

00:13:13: Es unglaublich viel auch kulturelle Beschäftigung und Auseinandersetzung mitgibt.

00:13:18: Und natürlich hat Ein Baum, technisch gesehen auch eine Heimat und ein Zuhause.

00:13:22: Aber irgendwie ergibt der Heimatbegriff keinen Sinn, wenn man sowieso immer nur am selben Ort ist.

00:13:26: Um Heimat irgendwie zu denken und ihr Sinn zu geben, muss man weg gewesen sein oder muss die Möglichkeit bestehen, weg zu gehen.

00:13:34: Und das gleiche auch Selbstbestimmtheit.

00:13:36: Weil jedes Mal, wenn ich irgendwo hingehe, muss sich eine Entscheidung treffen.

00:13:39: Und dann ist die Frage, welche Entscheidung treffe ich, plötzlich habe ich Wahlmöglichkeiten, die sich mir gar nicht stellen, wenn ich die Fähigkeiten nicht habe.

00:13:47: Und dann ist wieder die nächste Frage, wie frei ist denn diese Entscheidung?

00:13:51: Das heißt, wir haben einfach so ein unglaublich komplexes System, das an dieser Bewegung dran hängt, das auf den ersten Blick noch nicht so sichtbar wird.

00:14:01: Wenn man das Buch so liest oder mir ging es so, als ich es gelesen habe, ist auch immer wieder so dieser Impuls da, natürlich auch zu schauen.

00:14:08: Okay, was bedeutet das denn, wie es bei den Tieren ist für mich?

00:14:12: Ja, was kann ich davon lernen, inwiefern taugt das als Bild auch für Gesellschaft und so weiter?

00:14:18: Und ich glaube, dass es das zum großen Teil tut.

00:14:23: Dennoch kommt da manchmal so die Frage, na ja, gut, der Mensch, das ist zumindest so unsere Vorstellung, hat ja einen freien Willen, der kann sich ja entscheiden, der kann bewusst denken.

00:14:34: Kann er es denn so ein Tier überhaupt oder?

00:14:37: reagiert es eigentlich nur nach Instinkten, wäre eben nicht frei.

00:14:42: Das hast du dir auch angeguckt.

00:14:44: Ja, genau.

00:14:45: Also inwieweit der Mensch einen freien Willen hat, ist ja durchaus auch etwas, was sehr stark debattiert wird.

00:14:53: Also da gibt es ja auch durchaus unterschiedliche Meinungen und zwar sowohl in der wissenschaftlichen Betrachtung als auch in der Philosophischen.

00:15:01: Es ist ja auch etwas, was schwer zu greifen ist.

00:15:05: Gerade wenn viele Prozesse im Unterbewusstsein ablaufen, in alten Teilen unseres Gehirns, die in die Organismengruppen lange vor uns entwickelt haben und die wir noch mit uns rumtragen, dann ist natürlich auch immer so ein bisschen die Frage, wo beginnt denn eigentlich diese Freiheit und wie viel, was bei uns unbewusst passiert ist, so gesehen auch unfrei, weil es eben auch Automatismen sind.

00:15:28: Aber ja, letztlich betrifft es natürlich dann auch umgekehrt, dass man auch hinterfragen muss, ob dieses Bild vom Instinkt gesteuerten Tier irgendwie nicht zu einfach ist.

00:15:40: Und das ist es definitiv.

00:15:42: Also wir haben so früher in der europäischen Geschichte eine Zeit gehabt.

00:15:49: wo diese Maschinentheorie im Mittelpunkt stand, wo man wirklich Tiere wie so Automaten betrachtet, quasi ähnlich wie eine Uhr irgendwie oder eine Maschine aus Zahnrädern sozusagen einfach stumpfen abläufen folgt, dass das nicht so ist, wissen wir durch jahrzehntelange Kognitionsforschung.

00:16:07: Aber tatsächlich geht diese Freiheit vielleicht viel weiter, als wir denken.

00:16:12: Vielleicht treffen Tiere diese Entscheidungen viel bewusster, als wir denken.

00:16:16: Da gab es zum Beispiel eine ganz interessante Untersuchung.

00:16:20: Da hat man Pfuhlschnepsen besendert.

00:16:22: Das ist so ein Wattvogel sozusagen, der sehr beeindruckende Long-Distance, also non-Stop-Flüge macht.

00:16:33: Vogelzug machen ja viele Arten und auch viele fliegen relativ weit, aber diese Art fliegt besonders lange am Stück ohne eine einzige Pause.

00:16:40: Teilweise mehrere Tausend Kilometer am Stück und ohne Unterbrechung sozusagen.

00:16:46: Und diese Vögel hat man untersucht und besendert und hat dann zum Beispiel festgestellt, dass ein Tier, was man besendert hatte, irgendwann umgedreht ist, mitten über dem Ozean, einfach umgedreht und zurückgeflogen.

00:16:58: und sich gefragt hat, was ist denn da jetzt passiert?

00:17:02: Und ja, letztlich war es dann so, dass man festgestellt hat, dass wahrscheinlich der Energievorrat, den das Tier hatte, mit den aktuellen Wetterbedingungen nicht gereicht hätte, um das Ziel zu erreichen.

00:17:16: Das Tier hat es aber eben nicht festgestellt, weil es instinktgesteuert geflogen ist, bis es erschöpft wurde und dann ist es halt runtergefallen oder mit letzten Kräften, sondern das hat quasi sehr früh auf dieser Reise schon antizipiert.

00:17:28: dass das nicht gut ausgehen wird und hat sich deswegen entschieden, umzudrehen.

00:17:33: Und das bedarf eben auch zu einem Wissengrad einer bewussten Auseinandersetzung mit den Umweltbedingungen und einer Einschätzung über die eigenen Kräfte.

00:17:42: Ich glaube, wir Menschen sind da manchmal ein bisschen vorschnell, wenn es um viele Dinge geht, dass wir glauben, dass wir die einzigen sind.

00:17:49: die so dingfähig sind.

00:17:50: Bisher hat es die Wissenschaft noch geschafft, fast jede Annahme, die wir Menschen jemals darüber getroffen haben, dass sie einen Alleinstellungsmerkmal des Menschen wäre, innerhalb relativ kurzer Zeit irgendwo im Tierrecht zu finden.

00:18:01: Ja, und es ist ja auch... so unglaublich faszinierend, da kratzt die Wissenschaft ja oft auch bislang nur an der Oberfläche, wie zum Beispiel Tiere das schaffen, überhaupt sich zu orientieren auch, auf solchen langen Reisen.

00:18:14: Also woher weiß denn die Schnäpfe überhaupt, in welche Richtung es genau geht, was genau das Ziel ist?

00:18:22: oder der Polarfuchs, wie?

00:18:25: Ja, wie entscheidet der jetzt, welche Richtung er genau einschlägt, wie viel Grad er da in die und die Richtung läuft.

00:18:32: Auch das ist ja sehr, sehr komplex, aber eine Sache fand ich sehr interessant, diese Magnetfeldgeschichte.

00:18:39: Also, dass Tiere tatsächlich, also das, was wir so ein bisschen mit einem Kompassier nachgebaut haben, dass sie das eigentlich oft schon in sich drin tragen und über dieses Magnetfeld der Erde zur Entscheidung über ihre Richtung kommen.

00:18:54: Ja, das ist total spannend, weil wie du schon sagst, wir Menschen brauchen dafür ein technisches Hilfsmittel, was wir gebaut haben.

00:18:59: Das ist ja irgendwie oft unser Ansatz, dass wir uns in vielerlei Dingen gar nicht, sind wir gar nicht so gut ausgestattet, wir haben relativ miese Sinne und können viele Dinge nicht, die andere Arten können und behelfen uns dann eben mit diesen technischen Lösungen.

00:19:14: Unsere große Stärke ist unser Intellekt.

00:19:16: Und das ist natürlich toll, aber wenn wir den Kompass verlieren oder für die meisten Menschen vielleicht so eher im Alltäglichen vielleicht das Handy, was gerade unsere Navigation erzählt und dem wir quasi blind vertrauen hinterherfahren, dann sind wir ja auch gerne mal aufgeschmissen.

00:19:36: Man muss dazu ein bisschen sagen, dass natürlich ... Menschen das auch zum Teil verlernt haben.

00:19:41: Also wenn man sich so frühe Seefrager-Kulturen anschaut, dann haben Menschen schon unglaubliche Navigationsleistungen in der Bracht, in der Menschheitsgeschichte, lange bevor es Sextanten und andere Hilfsmittel überhaupt gab.

00:19:56: Wo gerade so in Ozeanien manche Inseln, die besiedelt wurden und so weiter.

00:20:00: Also Sterne-Navigationen war etwas, was die Menschheit sehr lange sehr gut beherrscht hat und so weiter.

00:20:07: Aber einen Kompassinn haben wir nicht.

00:20:10: Und das ist etwas, was sehr viele Tiere aber haben.

00:20:14: Und da gibt es einiges an Forschung zu.

00:20:18: Und je mehr wir darüber wissen, also es gibt immer noch ganz viele offene Fragen, aber je mehr wir darüber wissen, dass du mehr haben wir jetzt diese Idee davon, wie das eventuell aussehen könnte.

00:20:29: Und wahrscheinlich ist es tatsächlich so, dass dieses Magnetfeld gesehen wird, also dass das so wie wir eben unsere Umwelt in Bildern wahrnehmen, auch so eine zusätzliche Sichtebene bei diesen Tieren gibt.

00:20:42: Vielleicht kann man sich so ein bisschen vorstellen, wie wenn wir so eine augmented reality Brille oder so was aufziehen, die uns dann so zusätzliche Ebenen in unser eigentliches Bild einblendet, sehen die Tiere anscheinend eben das Magnetfeld der Erde, das ja zu den Polen hin sich verändert und können sozusagen nicht nur die Intensität dieses Magnetfelds wahrnehmen, sondern auch die Ausrichtung.

00:21:06: Also diese Magnetlinien, die sind ja sozusagen unterschiedlich steil, je nachdem, ob man an den Polen oder eben weiter Richtung Equator ist.

00:21:13: Und dieses Muster aus den Winkeln dieser magnetischen Verläufe und auch aus der Intensität scheint so einzigartig zu sein an jedem Ort der Erde, dass man das nicht nur benutzen kann, um zu wissen, wo Norden ist, was unser quasi simpler Kompass kann, sondern dass man sich auch sozusagen das magnetische Profil eines Ortes merken kann und so vielleicht.

00:21:34: Schildkröten zum Beispiel, genau diesen einen Strand wiederfinden, an dem sie selber geboren sind, weil der eben nicht einfach nur für sie ein weißer Strand mit ein bisschen Pflanzen und irgendwie einen bestimmten Küstenverlauf ist, sondern weil da am Himmel irgendeinen, weiß ich nicht, Wienernes chaotisches Muster klebt, das wir gar nicht sehen können und für sie ganz individuell einzigartig wieder erkennbar ist.

00:21:57: Ja, verrückt.

00:21:57: Ich habe auch gelesen in deinem Buch, dass Kühe sich ... oft ausrichten nach dem Magnetfeld, wie sie sich hinlegen, immer in die gleiche Richtung von Nord nach Süd oder auch je nach Ort unterschiedlich.

00:22:10: Das wäre auch Wahnsinn.

00:22:11: Ja, das war so eine Zufallsbeobachtung.

00:22:13: Man hat festgestellt, dass ganz viele Rinder in Haltung das machen.

00:22:19: Und dann hat man mal so ein bisschen, nachdem man das dann entdeckt hatte, festgestellt, Wildrinder und andere Tiere machen das auch.

00:22:27: Man hat allerdings ... nicht wirklich eine Ahnung, warum sie das tun, aber es ist halt ein Hinweis darauf, dass sie eventuell auch merken, wo das Magnetfeld verläuft.

00:22:36: Am besten untersucht, das ist tatsächlich bei Vögeln, da hat man auch schon verschiedene, hat man sozusagen die Hardware gefunden, wo sitzt denn dieser Magnet, zum Teil, da gibt es auch verschiedene... Komponenten und so.

00:22:48: Bei Säugetieren ist es relativ schlecht erforscht.

00:22:51: Beim Fuchs zum Beispiel weiß man jetzt auch, dass der Jagderfolg irgendwie mit bestimmten Himmelsrichtungen sich verändert.

00:22:57: Das heißt, auch da muss es irgendwie so eine Wahrnehmung dafür geben.

00:23:00: Aber was ich besonders faszinierend finde ist, dass eben auch bei Organisten, an denen wir als extrem simpel wahrnehmen und denen wir eigentlich wenig zutrauen, solche Mechanismen vorhanden sind, zum Beispiel wissen wir inzwischen, dass Bienen, die über diesen Kompass verfügen.

00:23:17: Und die verfügen ja auch noch zusätzlich über diesen Sonnenkompass, der ihnen hilft, anhand des Sonnenstandes sich zu orientieren.

00:23:24: Und sie können auch noch polarisiertes Licht sehen.

00:23:27: Das heißt, sie können quasi die Wellenmuster der Sonne sehen.

00:23:30: Sie sehen nicht, wie wir einfach nur es ist hell, sondern sie sehen sozusagen die Richtung, in die das Licht strömt.

00:23:37: Das heißt, sie haben gleich drei Möglichkeiten, sich zu orientieren, von denen wir keine Ahnung haben oder denen wir uns nur... mit technischen Hilfsmitten ansatzweise nähern können.

00:23:46: Und wenn man sich dann so einen Menschen und so eine Biene nebeneinander stellt und denkt, wow, wie viel komplexe Orientierungs- und Navigationsfähigkeit steckt bitte in diesem winzigen kleinen Organismus.

00:23:56: Welche Gründe gibt es denn für's Fortbewegen?

00:23:59: Also was spricht dafür, dass wir uns auch mal in Bewegung setzen sollten?

00:24:04: Weil der Mensch hat ja durchaus auch beides so in sich, dieses sesshafte, zumindest den Wunsch nach Sicherheit, nach Wurzeln, wenn wir jetzt in der Natursprache bleiben, aber eben auch diesen Entdeckungsdrang.

00:24:19: oft schlägt das Pendel ja dann gar nicht mehr aus, so in unserer modernen Gesellschaft, weil wir da ja bis auf den Urlaub vielleicht, wo wir mal so ausbrechen, aber inwiefern das wirklich ein Fortbewegen ist mit dem, was dann so eigentlich zur Idee des Fortbewegens gehört, das sei mal dahingestellt.

00:24:34: Also die Sicherheit überwiegt doch oft beim Menschen, habe ich so den Eindruck zumindest, was spricht dafür, doch mal uns fortzubewegen in einem Ja, kann man sagen, evolutionären Sinne, was wäre das dann?

00:24:49: Also jetzt gar nicht darum, um die A zu erhalten.

00:24:51: Auch darüber kann man ja sprechen, irgendwie neuen Lebensraum für den Nachwuchs und so, wäre vielleicht noch mal ein ganz anderes großes Thema gerade so in der heutigen Zeit.

00:24:59: Aber wenn wir mal bei uns bleiben, die wir dann hier so leben und vielleicht auch dauerhaft hier leben wollen und jetzt nicht unbedingt nach Australien auswandern, was spricht dafür immer mal wieder?

00:25:09: Ich würde mal sagen, zu entdecken, ist es das, was das Fortbewegen auch mit sich bringt?

00:25:14: Entdecken, also sage ich jetzt so aus abenteurer Sicht, neue Erfahrungen machen, das ist ja auch das immer lernen, andere Dinge sehen.

00:25:23: Was ist es so aus, aus evolutionärer Sicht?

00:25:26: Ich muss gucken, welche Frage ich jetzt stelle.

00:25:28: Das sind ja jetzt ganz viele im Kopf gerade.

00:25:31: Also was bedeutet Fortbewegen eigentlich aus evolutionärer Sicht?

00:25:34: Wie könnte der Mensch, wie könnten wir heute davon profitieren?

00:25:37: Warum sollten wir das öfter machen?

00:25:39: Oder ist es überhaupt so, sollten wir es öfter machen oder lieber hier zu Hause bleiben?

00:25:44: Jetzt bist du genau auf das gestoßt, was mich so an diesem Buch fasziniert hat und diesem Thema fasziniert hat, warum ich das geschrieben habe.

00:25:49: Es ist unglaublich vielschichtig und es macht Spaß, sich so damit auseinanderzusetzen.

00:25:55: Ich glaube, ich fange mal mit der evolutionären Seite an, weil dann ist es leichter, vielleicht die heutige Seite zu verstehen.

00:26:02: Aus Evolutionssicht ist das nämlich eigentlich ganz interessant, dass sich tierische Organismen und dazu gehören ja Menschen überhaupt fortbewegen, weil wir haben drei Reiche in der Natur, die aus vielzelligen komplexeren Lebewesen bestehen.

00:26:15: Die Pilze, die Pflanzen und die Tiere, inklusive das Menschen.

00:26:19: Das heißt, die anderen beiden, die stehen ja überwiegend rum, die bewegen sich nicht fort.

00:26:24: Wir sind also eine Ausnahme eigentlich mit, also diese Strategie, sich für diese Lebensweise entschieden zu haben.

00:26:31: Und diese Lebensweise hat evolutionsbiologisch gesehen richtig viele Nachteile.

00:26:36: Können wir vielleicht gleich noch darüber sprechen, woraus die bestehen.

00:26:41: Und trotzdem war das unfassbar erfolgreich.

00:26:45: Also keine andere Reich hat so eine Komplexität hervorgebracht.

00:26:52: Also die allergrößte Artenvielfalt auf diesem Planeten kommt vom tierischen Leben.

00:26:58: Die interessantesten, sozusagen am weitesten entwickelten, fantastischsten Lebensformen haben sich daraus entwickelt.

00:27:07: Pilze sind fantastisch, Pflanzen sind fantastisch, sind komplexe Lebewesen, die auch viel mehr können, als die meisten Menschen wahrscheinlich auf dem Schirm haben und auch, was die Wissenschaft bisher überhaupt rausgefunden hat.

00:27:18: Aber man kann wohl kaum leugnen, dass Tiere einfach eine höhere Komplexität erreicht haben.

00:27:24: Und all das, was uns auch ausmacht, also unsere Fähigkeit soziale Verbände zu bilden, zum Beispiel Sprache und so weiter, da sind so viele Dinge, die irgendwie untrennbar damit verbunden sind.

00:27:37: Das heißt, obwohl es auch nur einen Preis gibt, der dafür gezeigt wird, war es anscheinend unglaublich gute Idee sozusagen in der Evolution, dass man gedacht hat, jetzt probieren wir das doch mal statt nur rumzustehen.

00:27:49: Gucken wir doch mal, wie das ist, wenn man einen Organismus auch von A nach B bewegen kann.

00:27:54: Und dahinter steckt dann eben genauso eine Motivation, dass man seine Umgebung verbessern kann.

00:27:58: Wenn da, wenn ich ein sesshafter Organismus bin, bin ich an meiner Umgebung auf Gedei und Verderb ausgeliefert.

00:28:04: Und das ist der unglaubliche Vorteil eines sich fortbewegenden Lebewesens, dass es seine Umgebung verändern kann, wenn es ihm dort nicht gefällt.

00:28:14: Und dadurch ganz andere Möglichkeiten entstehen.

00:28:19: letztlich stehen wir eben am Ende von einer relativ langen Geschichte des bewegten Lebens.

00:28:26: Und ich glaube, deswegen gibt es, hat das sowohl Einfluss auf uns, auf so einer evolutionsbiologischen Ebene, der uns vielleicht manchmal gar nicht so bewusst ist, als auch gibt es natürlich den Einfluss von Bewegung auf individueller Ebene, wenn wir auf das einzelne Leben eines Menschen gucken.

00:28:43: Und das ist aber auch miteinander sehr stark verknüpft.

00:28:46: Also wir wissen ja zum Beispiel, dass regelmäßige Bewegungen und gerade solche Dinge wie Ausdauerbewegungen, also intensives Wandern oder Joggen, Fahrradfahren, teilweise stärker wirksam sind gegen Depressionen und andere, ja, einfach Dinge, die uns mental sozusagen beeinträchtigen als antidepressiver.

00:29:13: Also, gerade so bei leichten oder mittelschweren Depressionen ist es teilweise wirksamer als die Medikamente, die wir dagegen verwenden, die ja direkt in den Hirnstoffwechsel eingreifen.

00:29:24: Das heißt, wir sehen, dass da nicht nur eine Fähigkeit vorhanden ist, uns fortzubewegen, sondern auch ein Bedürfnis, was ganz tief in unsere Gene geschrieben ist.

00:29:36: Wir sind verkörperte Bewegung als tierische Organismen und wir brauchen ... Diese Bewegung um unseren Skelett-Apparat, unsere Muskeln und so weiter irgendwie am Leben funktionierend zu halten, aber eben nicht nur dafür, sondern eben auch quasi für unseren inneren Frieden.

00:29:53: Wir brauchen es aber ja aktuell, das ist so ein bisschen die Crux auch unserer Gesellschaft und auch dieses sehr schnell fortschreitenden technologischen Fortschritt.

00:30:02: Wir brauchen es eigentlich zum Überleben nicht mehr, dass wir jetzt irgendwie weite Distanzen zurücklegen.

00:30:10: zum Fortbestand der Art, also zum Aufrechterhalten der Art.

00:30:16: Es tut uns natürlich gut, aber es gibt ja durchaus auch viele Menschen, die bewegen sich nicht mehr viel und denen geht es dann nicht gut.

00:30:26: Aber die pflanzen sich trotzdem fort und die Art bleibt erhalten und wahrscheinlich werden sie sogar älter als je zuvor, aber leben kein glückliches Leben, kein zufriedenes Leben.

00:30:38: Und das ist ja schon Ja, interessant und so ein bisschen eine Bridulie, in der wir auch drin stecken, oder?

00:30:45: Also, ist es diese unterschiedliche Geschwindigkeit auch von jetzt der biologischen Evolution, die der Mensch ja auch hat oder der unterliegt und diesem viel, viel schnelleren technologischen Fortschritt, also dieser Welt, in der wir leben, die sich irgendwie viel schneller entwickelt, als wir so hinterherkommen biologisch?

00:31:06: Und wie gehen wir dann?

00:31:07: Damit um, da müssen wir ja irgendwie künstlich sagen, pass auf, wir bewegen uns jetzt fort, obwohl wir gar nicht müssen unbedingt.

00:31:13: Also da braucht es ja diese Motivation ein Stück.

00:31:18: Ja, das ist das große Dilemma.

00:31:19: Das finde ich auch ein sehr wichtigen Gedanken, weil wir quasi auf biologischer Ebene da auch so ein bisschen... Konkurrierende Interessen haben, weil Bewegung erfolgt ja immer gegen einen Widerstand.

00:31:32: Also egal, ob ich als Fisch irgendwie Wasser verdrängen muss oder mich als Vogel in der Luft halten oder eben, wenn wir unsere Masse und unseren Körperschwerpunkt über den Boden wegdrücken und nach vorne bewegen müssen, dann ist das immer gegen den Widerstand, das kostet Kraft, das kostet Energie und in der Natur ist eigentlich... und in der Evolution alles darauf ausgelegt, so wenig Energie zu verbraten wie möglich, weil Energie ist überleben.

00:31:56: Es ist ja schwierig, Ressourcen zu finden, man muss Kalorien zu sich nehmen und so weiter.

00:32:01: Das heißt, man sollte nicht unnötig Energie verschwenden, wenn es nicht notwendig ist.

00:32:06: Das heißt, in uns gibt es durchaus auch diesen Teil, der unsere Faulheit sozusagen unterstützt.

00:32:13: Der sagt, ja, es ist gut, auf dem Sofa liegen zu bleiben, weil wir wollen Energie sparen.

00:32:17: Also nicht auf einer bewussten Ebene, aber eben, dass es für uns anstrengend ist, zum Beispiel, sich zu bewegen, dass wir uns überwinden müssen oft, um in die Bewegung erst mal reinzukommen und so weiter.

00:32:29: Und vor allem je weniger wir uns bewegen und je mehr wir uns von diesem davon entfremden, dass du ... höher wird auf diese Schwelle und desto schwieriger wird es, diese Energie überhaupt aufzubringen.

00:32:39: Das, was wir dann manchmal so als den Schweinehund überwinden bezeichnen oder so.

00:32:43: Auch das liegt in unserer Biologie begründet und gleichzeitig bringt unsere Biologie aber auch mit, dass wir eigentlich ausdauernde Läufer sind.

00:32:51: Wir sind in der Menschheitsgeschichte unglaubliche Distanzen gelaufen, sowohl eben bei der Nahrungssuche als auch bei der Ausbreitung über den Planeten.

00:33:02: Der Mensch ist eigentlich eine hochmobile Art, die in der Geschichte ganz viel Bewegung sehr wohl zum Überleben gebraucht hat.

00:33:10: Und da ist es, wie du sagst, wir haben unsere Kultur und heute wirken viele Dinge für uns extrem weit weg und total befremdlich, so aus unserer Frühgeschichte.

00:33:19: Weil alles, was unsere Realität ist eigentlich in den letzten hundert, vielleicht noch zweihundert Jahren oder sowas im Stadt gefunden hat, was für uns noch präsent ist.

00:33:27: Aber man muss bedenken, dass diesen paar hundert Jahren jetzt sehr neu zeitlicher Entwicklung und selbst wenn man jetzt noch ein paar tausend Jahre Kulturgeschichte mit bis zum Ägypten und sonst was mit dazu nimmt, ja einfach sehr, sehr wenig Zeit ist im Vergleich zu mehreren Zehen bzw.

00:33:43: hunderttausend Jahren Menschheitsentwicklung, in der wir völlig anders gelebt haben.

00:33:47: Und da können wir uns noch so sehr tolle Autos bauen und alle möglichen Hilfsmittel finden, mit denen wir wirklich wenig Energie aufbringen müssen, um uns zu bewegen und uns sehr effizient über lange Strecken bewegen können, was toll ist.

00:34:01: Aber das ändert nichts daran, wer wir stammesgeschichtlich sind und dass wir diese Bewegung eben sehr wohl brauchen.

00:34:09: und deswegen würde ich sagen, ja unbedingt, also unbedingt brauchen wir Menschen auch heute noch das in unserem Leben und das bringt uns in diese absurd abstrakte Situation.

00:34:17: dass wir uns künstliche Zwecke schaffen müssen, um uns zu bewegen.

00:34:20: Wir müssen uns eben nicht bewegen, um zu überleben.

00:34:24: Aus Sicht eines Tieres, dass seine ganze Energie investiert, um seinen Kalorienbedarf zu decken und sich dafür bewegt.

00:34:31: ist die Vorstellung wahrscheinlich völlig absurd, dass einer von uns irgendwie im Park im Kreis jogt.

00:34:36: Ein paar Spaß in der Freude.

00:34:38: Beziehungsweise aus dem Wunsch heraus, sich endlich mal zu bewegen.

00:34:42: Aber letztlich ist es genau das.

00:34:43: Wir müssen neue Ziele für uns finden.

00:34:45: Aber es ist auch toll.

00:34:46: Es ist auch toll, dass wir eben nicht laufen oder uns fort bewegen müssen, um zu überleben, sondern dass wir uns dafür neue Ziele... suchen können.

00:34:54: und da ist ihm gerade wieder ne deine abenteuerseite ja eigentlich etwas total toll ist dass wir sagen können wir haben schöne gründe wir haben das abenteuer das entdecken das erleben das neue orte erschließen oder das abschalten in der natur oder was auch immer als anreize ums fort zu bewegen ist auch viel schöner als das machen zu müssen damit man nicht unterwegs vorhungert.

00:35:16: total du.

00:35:17: du schreibst ja auch dass es selbst bei tieren so ist.

00:35:19: man hat so diese.

00:35:21: Da gibt es diese genetische Prägung, zum Beispiel zum weite Strecken zurücklegen, bei Zugvögeln oder Störchen.

00:35:30: Die ist da, aber jede Reise verändert auch wieder das Individuum und lässt es lernen, lässt es wachsen.

00:35:39: Und das ist ja dann auch wieder was, was wieder in die Gene eingeschrieben wird, was wieder weitergegeben wird.

00:35:46: Also zu entdecken und sich fortzubewegen.

00:35:50: ist ja auch vor dem Hintergrund für uns was, wo wir einfach dran wachsen und neue Erfahrungen machen und dann wieder schauen, was passiert damit, wie geben wir es weiter?

00:36:00: und so ja auch dazu beitragen, dass sich unsere Art in den besten Falle nach vorne entwickelt.

00:36:08: Absolut und auch die persönliche Entwicklung eines jeden.

00:36:11: Also man, das kennt ja eigentlich jeder, der zum Beispiel irgendwo aufgewachsen ist und dann mal weg war und dann mit dieser veränderten Perspektive zurückgekommen ist, dass selbst Orte, die wir vermeintlich kennen und zu denen wir eine enge Bindung haben, ganz anders wirken, wenn wir, nachdem wir weg waren, zurückkommen und sie aus dieser neuen Perspektive betrachten.

00:36:33: Das heißt, dieses Fortgehen, dieses uns durch die Welt bewegen, dieses Abenteuer begehen, neue Dinge erfahren, ist unglaublich bereichernd für unsere Perspektive auf die Welt.

00:36:46: Was du auch beschreibst, ist das Spielen.

00:36:50: Also ein spielerisches sich bewegen, auch fort bewegen, gar nicht mit einem festen Ziel, jetzt irgendwie neuen Lebensraum zu erschließen oder irgendein anderes Ziel zu erreichen, welche Funktion das hat.

00:37:06: Und das finde ich auch sehr, sehr interessant, weil Wir haben es jetzt gerade gesagt, wir brauchen es nicht unbedingt, dass wir uns weit fort bewegen, um unsere Art zu erhalten.

00:37:14: Und ein Stück weit ist ja auch das, was wir alles so machen an Abenteuern, an Aktivitäten, körperlicher Art.

00:37:21: Eigentlich ein Spiel.

00:37:22: Wir müssen das gar nicht machen.

00:37:24: Aber eben in diesem Spiel, was gar kein besonderes Ziel verfolgt, liegt auch ganz viel.

00:37:31: Ja, es gibt dieses schöne Zitat, Spielen ist experimentieren mit dem Zufall.

00:37:36: Und das ist ... spielen ist eine ganz tolle Möglichkeit, sich die Welt zu erschießen.

00:37:41: und da sind wir wieder bei den vermeintlichen Alleinstellungsmerkmal des Menschen, über die wir vorhin schon gesprochen haben.

00:37:47: Denn es gab lange so diese Perspektive, dass wir Menschen die einzigen sind, die sich aus Freude fortbewegen und alle anderen machen das eben nur, um zu überleben.

00:37:57: Und das stimmt eben auch nicht.

00:37:58: Also auch im Tierreich gibt es Tiere, die in der glücklichen Situation sind, dass sie ihren Kalorienbedarf schon eine relativ kurze Zeit gedeckt haben und dann Zeit übrig haben und auch Energie übrig haben und diese Energie nutzen, um zu spielen.

00:38:11: Und dann kommt sofort immer diese perspektive Ja spielen, dass es halt dafür da so lernen, halt die kleinen spielerisch, wie man jagt und so weiter.

00:38:18: Also spielen ist ja auch quasi ein ganz wichtiges Entwicklungsbiologisches Element.

00:38:23: Aber das gilt für uns Menschen eben genauso.

00:38:26: Wir lernen in spielerischen ... Umgang quasi, wir spielen das Leben als Kinder, um es dann später leben zu können.

00:38:33: Und das machen eben andere Tiere auch.

00:38:36: Aber es geht darüber hinaus.

00:38:38: Es spielen nämlich zum Beispiel auch bei vielen Tieren auch die Erwachsenen noch, lange nachdem sie diese Dinge alle beherrschen.

00:38:45: Und das wird dann gerne so als eine Vermenschlichung der Tiere gesehen, wenn man dann sagt, ja, die Tiere spielen, weil sie Spaß haben.

00:38:53: Aber dann stellt sich natürlich schon auch aus wissenschaftlicher Perspektive die Frage, warum sollten sie denn sonst spielen?

00:38:59: Also bei ihnen passieren ja auch die gleichen Dinge wie bei uns.

00:39:02: Es wird Dopamin ausgeschüttet.

00:39:05: Es ist eigentlich sehr naheliegend anzunehmen, dass sie das genau deswegen machen, weil es Spaß macht.

00:39:10: Also da gibt es ganz tolle... Ich meine, das Internet ist ja immer ein Quell für sehr viele solcher... Beispiel, es gibt natürlich auch wissenschaftliche Untersuchungen dazu, aber um so einen Eindruck davon zu bekommen, ist es trotzdem immer ganz nett, wenn man dann so die unzähligen Videos sieht von irgendwelchen... Wildtieren, die im Garten das Trampoline decken und dann auf dem Trampolin rumhüpfen.

00:39:31: Oder Krähen zum Beispiel, die sich mit Plastikstücken oder anderen Dingen Schlitten bauen und auf beschneiten Haustechern Schlitten fahren und solche Dinge.

00:39:40: Das dient ganz offensichtlich nicht dem überleben.

00:39:43: Ja, wobei es es indirekt dann vielleicht ja doch irgendwie tut, oder?

00:39:47: Also dieses durch das Spielen, also gar nicht, gar nicht jetzt.

00:39:52: diesem Zweck.

00:39:54: folgt erst mal zu überleben, aber im Spielen lernst du ja auch und probierst Sachen aus und probierst vielleicht irgendwie Dinge aus, die du sonst noch nicht ausprobiert hast und merkst, ah, das funktioniert, das könnte ich vielleicht öfter mal machen.

00:40:06: Und schon hat es ja dann doch wieder indirekt einen Einfluss.

00:40:09: Genau,

00:40:10: es ist nicht notwendig, Schlitten zu fahren, um zu überleben für diese Krehe.

00:40:14: Aber es hat trotzdem Vorteile für sie, weil es sie glücklich macht, weil es Dopamine ausschüttelt.

00:40:19: Und es hat auch, wie du sagst, Vorteile für ihre Art, weil dieses Spielen, dieses Experimentieren mit dem Zufall auch ein sehr starkes Lernen mit sich bringt und damit, ja, so.

00:40:32: Kombinatorische Fähigkeiten, Problemlösungen usw.

00:40:35: sind Fähigkeiten, die durch Spielen ganz stark entwickelt werden.

00:40:39: Das hat auch einen Grund, dass wir Menschen so eine lange Adoleszenz haben, also dass es bei uns so lange dauert vom Kind zum Erwachsenen, weil wir so komplexe Lebewesen sind und deswegen einfach sehr lange Kindheit brauchen für sehr viel Zeit zum Spielen und entwickeln unseres komplexen Gehirns.

00:40:54: Und Vögel zum Beispiel sind auch unglaublich intelligente Tiere, die sehr hohe Problemlösungskapazitäten haben usw.

00:41:00: Ich bin nicht so verwundert, dass auch gerade bei diesen Tieren viel gespielt wird.

00:41:05: Du hast ein schönes Zitat am Ende des Buches.

00:41:08: Ich muss jetzt mal nachgucken.

00:41:10: Wie heißt der Schriftsteller Oliver Wendell Holmes sagt, Menschen hören nicht auf zu spielen, weil sie alt werden, sondern sie werden altweilig aufhören zu spielen.

00:41:20: Das passt dazu sehr gut.

00:41:22: Weil wir das ja, ist ja tatsächlich so, dass wir dann irgendwann, sind wir so vernünftig und ich erinnere mich immer, ihr habt das auch im Podcast, glaube ich, schon erzählt.

00:41:31: Ich bin eine Zeit lang sehr intensiv so auf Bäume geklettert, quasi sportiv betrieben.

00:41:38: Wenn dann in Hamburg oder auch in anderen Städten, wenn ich dazu besuch war, in den Parks gegangen und bin da ein paar Fuß dann auf Bäumen rumgeklettert und auch relativ weit hoch, weil ich das dann irgendwann sehr gut beherrscht habe und mich da sicher gefühlt habe.

00:41:52: Und wie verrückt das war, wie die Leute da geguckt haben einfach, weil da ein erwachsener Mann ohne ersichtlichen Grund irgendwie spielt halt, im Baum, also so körperlich aktiv das spielt.

00:42:08: Ich habe irgendwann gemerkt, ich glaube, das ist gar nicht dieses, guck mal, was der da macht, wie bescheuert, sondern ich habe gemeint, in den Menschen oft sowas zu sehen und zu finden, wie Ah, das würde ich auch gerne mal wieder machen, weil das ist ja toll gewesen als Kind.

00:42:25: Und das ist da so ein bisschen geratert hat.

00:42:27: Und warum, warum kann ich das sich eigentlich auch mal wieder versuchen?

00:42:30: So habe ich mir das zumindest eingebildet, dass das da auch zu finden war bei den Leuten, die da mal ganz fasziniert geguckt haben, teilweise geklatscht haben, ihr Handy rausgenommen haben und gefilmt haben und Kinder gesagt haben, Papa, guck mal da, der mache ich so jetzt heute auf Bäume Kletter nicht mehr so intensiv.

00:42:48: Aber Hab mir das hoffentlich bewahrt, immer wieder Sachen auszuprobieren und zu spielen und zu gucken, auch wenn es eben nicht gelingt.

00:42:57: Das beinhaltet das Spielen ja auch.

00:43:00: Da dann auch zuzustehen und nicht zu sagen, das ist mir jetzt irgendwie peinlich.

00:43:04: Ich glaube, das ist ein großer Faktor dann irgendwann im Alter.

00:43:08: Ja, Charme ist ein ganz großer Punkt.

00:43:10: Genau, das finde ich auch total interessant, weil wir ja... Wenn man so Menschen fragen würde, warum klettern sie denn eigentlich nicht mehr auf die Bäume?

00:43:19: oder warum, wenn man am Spielplatz vorbeikommt, warum rutscht man nicht einmal kurz die Rutsche runter, dass dann viele sagen, dafür bin ich zu alt und das dann auch auf diese körperliche Ebene bezogen wird.

00:43:30: Und natürlich gibt es Dinge, die mal allermeisten Menschen hängen jetzt mit Sechzig nicht mehr so leicht an so einer Handel, so eine Hangelstange, die man auf den Spielplätzen sieht, über die die Kinder irgendwie total problemlos drüber hangeln.

00:43:43: Aber Rutschen oder Schaukeln oder so, also ganz viele von diesen Dingen, die wir tun könnten, die wir spielerisch machen könnten, sind eben gar nicht durch unsere körperlichen Fähigkeiten, die mit ihr zumindest nicht für viele Menschen nicht, sondern es sind mentale Barrieren, die uns davon abhalten.

00:43:59: Und da werden wir vielleicht auch Opfer unserer eigenen, einseitigen Sicht, die wir auch auf die Tiere anwenden, in dem alles immer vermeintlich nur ein Instinkt und einem Zweck folgt und nicht auch zum... vielleicht selbst weg sein kann, dass wir eben auch so dieses Spielen so stiefmütterlich irgendwie betrachten.

00:44:17: Also das ist so was infantiles und auch allein schon das infantile eine Beleidigung ist.

00:44:22: Also das ist dann etwas was sozusagen das gehört zu den Kindern das ist dann als Erwachsener irgendwie nicht mehr nicht mehr angemessen oder so.

00:44:30: Was ja eigentlich eine total willkürliche gesellschaftliche Konnotation ist.

00:44:35: Da kann man jetzt wahrscheinlich länger drüber sprechen, wo die herkommt, aber es ist auf jeden Fall vorhanden.

00:44:40: Wie du sagst, das ist irritierend, wenn wir an dem Spielplatz vorbeigehen und da würden zwei erwachsene Leute sitzen und fröhlich schaukeln.

00:44:48: Das ist einfach was, was auffällt in einer Welt, in der Erwachsene oft eben ihrem Alltag nachgehen, aber nicht mehr sich diesen Raum nehmen.

00:44:58: diese Freude am Spiel und an Bewegung auszuleben.

00:45:00: Und ich glaube aber auch genau wie du, dass ganz viele Menschen, die das erst mal irritiert feststellen, in sich so eine Sehnsucht haben, dass sie jetzt auch gerne die Person wären, die auf dieser Schauke sitzt und lacht und das einfach ausleben kann, weil diese Scham uns irgendwie zu blamieren oder aus gesellschaftlichen Normen rauszufallen, uns ja dann letztlich daran hindert, Dinge zu tun, die uns glücklich machen und die uns gut tun.

00:45:29: Und ich glaube, wir beneiden manchmal auch Menschen, denen das leichter fällt, sich davon frei zu machen.

00:45:34: Eben auch von diesem Urteil von anderen Menschen und einfach dem zu folgen, was sie gerne machen.

00:45:39: Man schade schießt sich niemanden, wenn man einfach mit vierzig oder mit fünfzig oder was auch immer auf einem Spielplatz vorbeikommt und denkt, ich schauke mal eine Runde.

00:45:49: Es ist auch alles tüft geprüft in Deutschland, jeder Spielplatz.

00:45:52: Und das hält auf jeden Fall auch.

00:45:55: Ja klar, die Eltern mit den kleinen Kindern müssen ja auch zusammen auf die Frau kann sitzen.

00:45:58: Wenn das klappt, dann kann man sich da auch alleine mal draufstellen.

00:46:02: Das kann die Ausrede nicht sein, genau.

00:46:04: Ja und zu dieser Neid, den kennen wir ja aber auch, wenn es um dieses Fortbewegen nochmal im größeren Sinne geht, wie ich verlasse jetzt mal hier meinen Lebensraum, meinen Umfeld.

00:46:15: Ich brech noch mal aus, vielleicht auch in einem Alter, was jetzt nicht gerade frisch nach der Schule ist, sondern in einer Phase, wo es die meisten eben nicht mehr tun, dieses, oh Mann, das würde ich mich auch gerne trauen, diesen Mut zu haben, noch mal, also nicht in ein anderes Land zu gehen oder nur für eine Zeit lang vielleicht.

00:46:34: Das sind dann, glaube ich, auch oft die mentalen Barrieren, die uns dann davor oder auch die gesellschaftlichen, die uns natürlich auch, das ist dann wieder diese Krux einerseits.

00:46:43: Ja, auch wichtig für den Menschen, diese Gemeinschaft, dieses Gefühl von irgendwo vernetzt sein, auch gebraucht sein oder auch aufgefangen werden, wenn man vielleicht selbst nicht mehr kann.

00:46:53: Das ist ja auch ein ganz wichtiger Aspekt.

00:46:55: Aber doch auch der Wunsch danach, vielleicht mal nochmal auszubrechen und auch gerade aus dieser Rollenzuschreibung manchmal auszubrechen und aus dieser Gemeinschaft, wo du immer schon der bist.

00:47:06: Du bist immer heute noch der, der du immer schon warst.

00:47:10: Ja, und da kann Fortbewegung auch ein Schlüssel sein.

00:47:13: Das ist ja auch etwas, was du in deiner Arbeit durch diese Mikroabenteuer sehr stark ... oder dem du dich sehr gewidmet hast.

00:47:23: Dieses, ich träume anstatt, dass ich mein ganzes Leben von dieser einen großen Weltreise träume, bringe ich die kleinen Abenteuer in mein Leben.

00:47:31: Und viele dieser Dinge, die wir uns irgendwie nicht mehr zutrauen, weil wir sie ... irgendwie als nicht angemessen für unsere Lebensphase, für den Seilteil, was auch immer betrachten, sind eben gar nicht so in Stein gemeißelt.

00:47:42: Und vielleicht lohnt es sich eben, nicht jeder von uns hat vielleicht zu jedem Zeitpunkt die Möglichkeiten oder den Mut oder was auch immer zu sagen, ich mach jetzt noch mal was ganz anderes.

00:47:55: Aber vielleicht sind es eben genau diese kleinen Dinge, mit denen man anfangen kann, dass man sagt, so wenn ich diesen Impuls habe, dass ich eben an so einer Schaukel vorbeikomme und denke, eigentlich hätte ich Lust zu schaukeln.

00:48:05: das einfach zu machen.

00:48:06: Und dass man mit diesen kleinen Dingen, das ist sozusagen das Mikroabenteuer in diesem Kontext, mit diesen kleinen Dingen anzufangen und vielleicht hilft einem das auch auf dem Weg dahin wieder rauszufinden, was auch die größeren Abenteuer sind, die man noch erleben möchte im Leben.

00:48:23: Und ja, das ist etwas, was wir mit ganz vielen Lebewesen ja auch gemein haben, so diesen Wunsch, auch Dinge zu erfahren und zu erleben.

00:48:33: Welche Nachteile hat das fortbewegen?

00:48:36: Ist es die fehlende Sicherheit, das Risiko, dass irgendwo was passiert, irgendwas schiefläuft?

00:48:42: Tatsächlich kann man so ein bisschen sagen, dass die Lebewesen so stammesgeschichtlich gesehen quasi ja diese Freiheit erhalten haben, aber dafür im Gegenzug etwas eintauschen mussten und das ist ihre Langlebigkeit und auch ja so ein bisschen Ja, es geht um Sicherheit, wie du sagst.

00:49:05: Also, wenn wir uns anschauen, wie Organismen gebaut sind, die ein stationäres Leben haben, also zum Beispiel Pflanzen anschauen, Pilze anschauen, dann ist das ein ganz anderer Art, wie diese Lebewesen konstruiert sind.

00:49:18: Also, Pflanzen zum Beispiel sind modulare Lebewesen.

00:49:21: Das heißt, das ist eine Aneinanderreihung von Modulen, als würden wir was aus Lego bauen.

00:49:26: Die Pflanze besteht aus sich immer wiederholenden Einzelkomponenten.

00:49:32: Und dadurch... ist sie nicht so verletzlich.

00:49:35: Also wir können ja zum Beispiel einen Baum komplett abschneiden und fällen und dann treibt es aus diesem Stamm teilweise wieder neu aus.

00:49:42: Das ist immer noch dasselbe Individuum, obwohl der absolut großteil seines Körpers quasi zerstört wurde.

00:49:49: Und gerade im Kleinen ist es auch ganz alltäglich für Pflanzen, dass die Teile verlieren und so weiter und dann treiben sie neu aus und es schadet ihnen gar nicht.

00:49:57: Manchmal kommen sie sogar kräftiger wieder, als sie vorher da waren.

00:49:59: Wenn man bei uns größerem Teil abschneidet, dann sind wir meistens tot.

00:50:05: Und zumindest schwer eingeschränkt und verletzt.

00:50:09: Das heißt, tierische Lebewesen, die sich fortbewegen, sind nicht modular gebaut, sondern wir sind Unitar.

00:50:14: Wir sind eine Hülle, in der wir unsere ganzen kostbaren Organe durch die Welt tragen.

00:50:18: Und das macht uns aber unglaublich verletzlich.

00:50:20: Also, man kann uns einfach viel leichter verletzen und töten.

00:50:24: Und auch unsere Lebensspannen sind viel kürzer als die von vielen modularen Lebewesen.

00:50:30: Dadurch, dass diese Lebewesen immer wieder neue Teile bilden können und an sich anbauen können, sind sie quasi potentiell unsterblich.

00:50:42: Und das ist schon natürlich ein Handel, wo man sich fragen kann.

00:50:44: Da haben schon beide Seiten ihren Vorteil.

00:50:46: Diese potentielle Unsterblichkeit auf der einen und die Freiheit auf der anderen Seite ist nicht einfach, was man davon ... bevorzugen würde.

00:50:54: Wollt ja einige von uns auch wieder hin, ne?

00:50:57: Das Stichwort Long Jevity wäre eine interessante Frage, ob wir dem näher kommen, wenn man uns dann auch weniger fort bewegt.

00:51:03: Das funktioniert so, glaube ich, nicht mehr.

00:51:06: Wir haben diesen evolutionären Handel einmal gemacht.

00:51:09: Jetzt sind wir unitarer Lebewesen.

00:51:12: Wir werden nicht zum Baum, nur weil wir voll rum sitzen.

00:51:15: Sophia, ganz herzlichen Dank.

00:51:17: für den Einblick in deine Gedankenwelt und in die Welt der Tiere, wie das alles mit der Fortbewegung läuft.

00:51:25: Dieses Buchprojekt, auch da den Einblick.

00:51:28: Ich wünschte ganz viel Erfolg mit diesem Buch und natürlich bei allem, was doch so kommt, wo du dich hinbewegst.

00:51:36: Vielen Dank.

00:51:37: Danke dir.

00:51:41: Wenn du diesen Podcast schon länger hörst, dann weißt du das bereits.

00:51:45: Es gibt ein Newsletter, der den Podcast begleitet und in dem Newsletter findest du immer am Wochenende weiterführende Links und Informationen zu der aktuellen Podcast-Folge.

00:51:59: Diese Woche packe ich da natürlich das neue Buch von Sophia Rhein, beziehungsweise ein Link dorthin.

00:52:06: Ich sage nochmal, wie das Buch heißt, Move wie Fortbewegung das Leben.

00:52:11: der Tiere bestimmt.

00:52:13: Was dann dieser Woche auch reinkommt in den Newsletter, sind ein paar Tipps zum Thema Erste-Hilfe-Ausrüstung.

00:52:20: Ich habe vor zwei Wochen ein Erste-Hilfe-Kurs gemacht, um so ein bisschen meine Kenntnisse aufzufrischen, mit dem Schwerpunkt Outdoor, Outdoor erste Hilfe.

00:52:31: Und da habe ich einige Tipps mitgenommen, die ich dir gerne weitergeben möchte.

00:52:35: Wenn du diesen Newsletter schon abonniert hast, dann guck auf den Fall mal rein, wenn der dann am Sonntag kommt, wenn du es noch nicht getan haben solltest, dann kannst du ihn abonnieren unter christophörster.com.

00:52:48: slash frei raus.

00:52:51: Ich danke dir fürs Zuhören und ich freue mich, wenn du nächste Woche, nächsten Dienstag wieder rein hörst, zur neuen Folge von Freiraus, dem Podcast für mehr Freiheit und Abenteuer in unserem Leben.

00:53:03: Und bis wir uns wieder hören, wünsche ich dir eine gute Zeit.